Discussioni progetto:Religione

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[modifica] Dubbio sull'incipit del Portale:Fisica

Salve a tutti, anche se il mio dubbio riguarda un'altro portale, penso che sia questa la sede più idonea...

Mi riferisco, come da titolo, al Portale della Fisica, e alle citazioni di Einstein, Bohr e Feynman... non essendo un fisico, non so da quale contesto siano state precisamente avulse, ma il punto di vista mi sembra poco neutrale: infatti viene suggerita un'idea metafisica (quella della replica di Bohr e di Feynman, secondo cui Dio non avrebbe posto un ordine nella creazione) non obiettiva e universalmente condivisa.

Mi si potrà replicare che guardo troppo al pelo nell'uovo, ma si tratta sempre di un'incipit di un portale, e l'impressione che ne ricava chi non se ne intende di fisica è quella di sopra. Basterebbe magari lasciare le frasi di Einstein e di Feynman, in modo da avere un 50-50 e quindi un'introduzione anche metafisicamente imparziale.

Insomma: se io avessi messo la frase di Feynman seguita da altre due con una posizione fideistica, che si sarebbe pensato?

Ditemi il vostro parere...

A me personalmente la cosa non tange + di tanto: fisica e Dio sono 2 'cose' nettamente distinte, nessuno se ne scandalizza...--RobertoReggi 20:58, 8 giu 2007 (CEST)
Vedi anonimo, tutto dipende da cosa intendi per Dio. Se parlando di Dio mi parli del Dio cristiano personale, monoteistico e trascendente, beh, allora direi proprio che con la scienza non ci andrà mai e poi mai daccordo. Tuttavia esistono tante altre forme di teologia. Sai, Einstein era panteista, ad esempio, e una visione panteistica della Divinità non nega nulla alla scienza, anzi questa ne risulta arricchita e supportata. :) --Nyo 23:30, 8 giu 2007 (CEST)
A prescindere dall'interpretazione che ognuno può dare alla parola «Dio», 3 citazioni (non 1, non 2, ma 3) che nominano Dio nell'incipit del portale della fisica mi sembrano un tantino fuori luogo; la citazione, in un portale, dovrebbe essere rappresentativa di quella peculiare disciplina. Non me ne intendo di fisica, ma se le citazioni in questione non sono universalmente condivise, imho andrebbero cambiate o rimosse. --mπ [–√–] 09:09, 11 giu 2007 (CEST)
Per Mtt: Il tuo dubbio è lecito. E' quello che ha colpito anche a me.

Per nyo: A parte il fatto che la tua considerazione sul rapporto scienza-fede mi pare quantomai infondata, comunque questo non è un forum di discussione su tale argomento. Ho solo segnalato che né la visione di Einstein né tantomeno quella di Bohr-Feynman corrisponde a una posizione universalmente condivisa, quindi mi sarebbe sembrato più obiettivo togliere la frase di Bohr, in modo da lasciare il 50-50, se proprio si vuol lasciare l'argomento "Dio" in tale portale, giustamente delineato come non rappresentativo da Mtt. Lo stesso comunque sarebbe stato con la presenza di due frasi sulla linea einsteiniana più la replica di Feynman, sempre ripeto nell'ipotesi che tale citazione debba restare.. Può sembrare una questione "di lana caprina", ma si tratta di un incipit e ci tenevo a segnare che non sembra rispondere al punto di vista neutrale di questa enciclopedia. Per Robertoreggi: appunto perché fisica e metafisica sono piani distinti, ha poco senso parlare di Dio in quel portale.--LorentzM

È la tua ultima frase quella che non condivido. Fisica e metafisica trovano un punto di raccordo nel momento in cui si studiano certi tipi di metafisica. Consiglio a queso proposito Il Tao della fisica di Fritjof Capra. Le frasi riportate nel Portale Fisica sono espressamente in opposizione ad una visione del divino, che è appunto quella monoteistica, trascendentalistica e personale del Cristianesimo, dell'Islam mainline e di altre religioni meno influenti, che è appunto la concezione del divino che si trova a cozzare con la scienza, il relativismo e il razionalismo. Comunque hai ragione, andrebbero bene in una voce del tipo scienza e religione piuttosto che nel Portale Fisica. Tuttavia credo che invece di discuterne qui l'ideale sarebbe interpellare chi ha scelto di inserirle e discuterne magari nella pagina di discussione del portale stesso o del Progetto Fisica (se c'è). --Nyo 20:00, 11 giu 2007 (CEST)
Scusate, ma spostare la discussione sul Portale:Fisica in un posto tipo Discussioni portale:Fisica non sarebbe meglio? --Francesco (All your base are belong to us) 20:28, 11 giu 2007 (CEST)
Una voce tipo scienza e religione potrebbe vincere il primato di wiki-voce più simile ad un campo di battaglia :-P
Cmq, sposto la discussione sulla talk del portale; la discussione prosegue là. --mπ [–√–] 08:16, 12 giu 2007 (CEST)

Dato che la discussione si sta svolgendo qui rispondo qui. Le tre frasi incriminate sono molto famose ed hanno una notevole valenza storica nel dibattito sull'interpretazione della meccanica quantistica. In realtà le prime due non sono mai state pronunciate in quella forma da Einstein e da Bohr ma sono un riassunto efficace, ed ampiamente entrato nell'uso, per descrivere le due posizioni contrapposte che si fronteggiavano all'epoca. Da una parte la corrente di Einstein che rifiutava l'idea che la meccanica quantistica fosse intrinsecamente una teoria probabilistica e dall'altra quella di Bohr che invece difendeva a spada tratta questa interpretazione. In entrambi i casi Dio è inteso come l'universo e la natura (Dio come metafora delle regole della natura). La terza frase è un famosissimo commento di Feynman. Pur ammettendo che il portale di fisica andrebbe riammodernato e che non c'è un'impellenza vitale di avere quelle frasi nell'incipit mi domando se non si stia facendo molto rumore per nulla... --J B 11:03, 12 giu 2007 (CEST)

Non sono d'accordo sulla tua interpretazione delle prime due frasi. Il fatto che Einstein abbia detto giochi a dadi col mondo implica il fatto che stesse parlando del Dio inteso in senso personale delle religioni dogmatiche. La tua interpretazione implicherebbe invece un contraddittorio rinnego da parte di Einstein del suo panteismo. Ma ripeto che è scorretta, perché proprio il panteismo rinnega l'idea di Dio che gioca a dadi col mondo e tantomeno crea l'uomo dalla sabbia, fa partire gli tzunami, insemina artificialmente vergini palestinesi. --Nyo 00:44, 13 giu 2007 (CEST)

Ammetto di essere piuttosto digiuno di teologia e di avere una speciale allergia a qualunque cosa odori di new-age ma non ho capito una sola parola di ciò che hai scritto. Interpretazioni a parte il nodo della questione per me resta lo stesso: che fastidio danno quelle citazioni su di un argomento importante fatte da scienziati importanti? Se Einstein avesse detto "Osiride non gioca a dadi" sarebbe stato meglio? --J B 09:21, 13 giu 2007 (CEST)

Vorrei appoggiare quanto detto da JB. Quelle citazioni in ambito scientifico sono molto famose (soprattutto le prime due) e sintetizzano pienamente i dubbi di Einstein riguardo alla ontologia (come parlo difficile) della meccanica quantistica e all'abbandono del determinismo (almeno nella sua forma newtoniana). Concretamente, Einstein non accetta che ci sia una probabilità intrinseca nella natura a livello microscopico. Bohr sì. Feynman si spinge ancora più avanti e con una battuta formidabile rimarca ancora di più il modo sconcertante con cui si comporta la natura a livello atomico. In quelle frasi non c'è l'affermazione di nessuna posizione religiosa. La parola "Dio" in tutto ciò gioca solo il ruolo di "Creatore delle leggi universali", il protagonista di queste frasi sono le leggi stesse. Ylebru dimmela 09:44, 13 giu 2007 (CEST)
Collabora a Wikiquote « In quelle frasi non c'è l'affermazione di nessuna posizione religiosa. La parola "Dio" in tutto ciò gioca solo il ruolo di "Creatore delle leggi universali", il protagonista di queste frasi sono le leggi stesse. »
(Ylebru)
Centro! Però una posizione religiosa c'è in quelle frasi, dato che rinnegano il ruolo di Dio come Creatore delle leggi ma accettano il fatto che ci siano leggi primordiali e/o estranee al mondo dell'uomo che noi non riusciremo mai e poi mai a comprendere. L'uomo potrà andare avanti all'infinito verso l'infinito grande e l'infinito piccolo senza mai giungere all'Origine. La frase di Einstein è la chiave di lettura che ha fatto indignare i cristiani, presumo. Per il resto a me quelle frasi piacciono, rispecchiano il mio modo di vedere e quindi non mi danno alcun fastidio. --Nyo 13:52, 13 giu 2007 (CEST)
Innanzitutto invito cortesemente nyo, che parla di inseminazioni artificiali, ad usare un tono un po più rispettoso verso le credenze altrui, siccome il sottoscritto non si è mai permesso di mancare di rispetto verso le sue convinzioni.

Seconda cosa: ho risposto nel talk di fisica, ma il mio intervento è stato rimosso. Non so perché. Comunque continuerò qui, visto che ne state discutendo in questa sede... solo posso chiedervi se corro, concretamente, il rischio di essere censurato? Altrimenti altro che "democratica Wikipedia"... Per il resto, io non metto in dubbio che questo incipit si riferisca a un grande dibattito inerente il mondo della fisica, e a niente altro. Solo, da utente non fisico, constato come può apparire tale citazione a un visitatore qualsiasi... suggerisce infatti un'idea non fisica ma metafisica, ovvero che l'Essere in cui egli crede (se ci crede) non abbia dato un ordine all'universo. Ora, questa concezione magari è propria di diversi, ma di diversi altri no. E' tutto qui il discorso: di interpretazione. E dato che il Portale Fisica è aperto a tutti, magari sarebbe stato meglio mettere qualcosa di chiaramente, univocamente interpretabile come inerente alla Fisica. Del resto, ci saranno altre frasi celebri da utilizzare, no? E poi qui sopra leggo che pure J B dice che non c'è un'impellenza vitale di tenere quelle citazioni. Ultima cosa: ma nel caso si discutesse all'infinito, qui in Wikipedia chi è che prende la decisione finale? --LorentzM

Esatto, ma quella è la religione di Einstein, la religione metafisica che sa conciliare con la fisica. Dunque si dovrebbe togliere la frase perché taglia fuori l'idea che il Dio delle religioni monoteistiche non esista? A me personalmente le frasi piacciono, in quando appunto suggeriscono un'idea di Dio che vada d'accordo con la fisica. La decisione finale la deve prendere la comunità, ma credo che in questo caso dovranno essere gli utenti del Progetto Fisica a stabilire cosa fare, in quanto il portale è gestito da quel progetto. --Nyo 00:20, 14 giu 2007 (CEST)

Qualche appunto sparso: @LorentzM: come si vede dalla cronologia del bar di fisica tu lì non hai mai fatto alcun intervento e quindi le accuse di censura sono un tantinello fuori luogo. @LorentzM(bis): con buona pace di molti wikipedia non è democratica (e questo banalmente perché non è organizzata come una democrazia, si prega di leggere attentamente il link che ho appena segnalato). @Nyo: in quale punto la frase "Non riuscirò mai a credere che Dio giochi a dadi col mondo" suggerisce l'ipotesi che "il Dio delle religioni monoteistiche non esista (cit.)"? @tutti: In quale punto una di quelle tre frasi risulta offensiva per una qualunque religione o filosofia di vita. Concludo rimarcando il fatto che non c'è, ovviamente, alcuna ragione fondamentale e/o vitale per tenere quelle citazioni. D'altra parte continuo a non capire a chi dovrebbero dare fastidio e quindi sono decisamente contrario alla loro eliminazione. --J B 09:49, 14 giu 2007 (CEST)

Ehm, credo (credo eh, non ne sono sicuro) che Nyo (che a volte forse non è proprio chiarissimo nell'esposizione) intendesse dire proprio il contrario: «taglia fuori l'idea che [...] Dio [...] non esista». Comunque sono d'accordo con Berto sul fatto che non vedo chi dovrebbe essere offeso. Sono frasi di tre persone che hanno espresso il loro punto di vista. Tra l'altro in perfetto stile NPOV sono espressi vari punti di vista discordanti tra loro, quindi che problema c'è? Altrimenti avrei anche da ridire sulla frase del Portale:Religioni «lo spirito divino soffia dove vuole» perché implica l'esistenza di tale spirito divino, cosa non universalmente accettata né documentata. --Francesco (All your base are belong to us) 10:25, 14 giu 2007 (CEST)
@Francesco: la frase nel Portale Religioni è un modo per dire "ognuno può seguire la religione che più cavolo gli pare", non implica la credenza in nessun tipo di spirito. --Nyo 10:53, 14 giu 2007 (CEST)
@Francesco & J B: è J B che ha capito bene, effettivamente la frase era controversa. Io intendevo dire che le affermazioni di quei fisici tagliano fuori la possibilità che il Dio giudeo-cristiano esista (cioè ne affermano la non esistenza). Infatti Einstein dice "Non potrò mai credere che Dio giochi a dadi col mondo". Interpretata alla luce del suo panteismo Einstein sta dicendo espressamente che il Dio personale e trascendente (ovvero quello antropomorfo, che interviene nel mondo per controllare la storia e che creò gli uomini a sua immagine) non può far altro che non esistere. Einstein da relativista non può credere nel Dio cristiano che si sveglia la mattina e decide in base alla situazione se spostare le nuvole, punire gli infedeli, inseminare vergini palestinesi o provocare un terremoto in Giappone. Credo sia questo il punto, ed è appunto questo rifiuto della visione del mondo giudaico-cristiana a non andare giù a chi ha dato inizio a questa discussione. --Nyo 10:47, 14 giu 2007 (CEST)
Personalmente trovo che quelle frasi potrebbero benissimo stare lì, in quanto esprimono un'idea di Dio (quella panteistica) che viene incontro alla scienza. Si tratta di un aprire le porte al panteismo per cacciare via a calci nel bottom il monoteismo trascendentistico e dualistico. --Nyo 10:50, 14 giu 2007 (CEST)

@Nyo: stiamo andando off-topic ma temo di discordare in toto sull'interpretazione che dai della frase di Einstein. La frase va contestualizzata nell'ambito del dibattito sull'epistemologia della meccanica quantistica e indica semplicemente il rifiuto (che peraltro andò a smussarsi con gli anni) di Einstein nel credere che le leggi della fisica fossero intrinsecamente probabilistiche invece che deterministiche (nel senso del positivismo logico). Le credenze religiose di Einstein, Bohr e Feynman non hanno invece alcuna rilevanza nel dibattito. --J B 10:57, 14 giu 2007 (CEST)

Chi ha sollevato la questione ha espresso: infatti viene suggerita un'idea metafisica (quella della replica di Bohr e di Feynman, secondo cui Dio non avrebbe posto un ordine nella creazione) non obiettiva e universalmente condivisa. Einstein dice "il determinismo non esiste, esiste il probabilismo", Bohr dice "il probabilismo non esiste, esiste il determinismo", Faynman dice "esiste il determinismo, e Dio ha lanciato di dadi dove non li possiamo vedere". Si tratta di una sorta di fusione finale di determinismo e probabilismo, due concezioni che vanno a braccetto con il panteismo. Entrambe queste concezioni negano la possibilità che ci sia un Dio personale che dà ordine per propria volontà al mondo (creazionismo e intelligent design). Il probabilismo einstaniano deriva dalla sua credenza panteistica secondo cui il mondo si organizzi partendo da un principio primo (la sorgente, Dio) secondo una logica armonica. Bohr afferma che non esiste la logica armonica, ma l'universo è fondato su un continuo susseguirsi, accavallarsi, sommarsi e annullarsi di processi (determinismo panteistico). Feynman infine dice che non solo il determinismo è valido, in quanto la vita si basa sullo scontro di processi (la crescita degli alberi di una foresta: tutti lottano l'uno contro l'altro per raggiungere la luce, solo i più forti vincono; stessa cosa che affermano l'evoluzionismo e l'evoluzionismo darwinistico), ma dice che anche il probabilismo è valido, in quanto allo stato più sottile della materia, oltre l'atomo, oltre le particelle subatomiche, a livello infinitamente piccolo della materia, dove la scienza non potrà mai arrivare, esiste un ordine primordiale di equilibrio. --Nyo 11:17, 14 giu 2007 (CEST)
A parte che confondi sistematicamente determinismo e probabilismo (il che probabilmente crea qualche problema a tutto il tuo ragionamento dato che Einstein era determinista) direi che fare un passaggio automatico fra i pensieri di questi scienziati ed il panteismo (a te caro ma abbastanza poco diffuso fra gli scienziati ti assicuro) è quantomeno azzardato, NNPOV e off-topic. --J B 11:30, 14 giu 2007 (CEST)
Credo che il problema di comunicazione sia dovuto al fatto che Nyo interpreta la frase come "La mia teoria è probabilistica, e Dio non può esserlo, uindi Dio non esiste" (e Einstein è probabilista in questo caso); mentre JB (ed anche io) interpretiamo la frase come "La mia teoria è probabilistica, e Dio non può esserlo, quindi ci deve essere qualcosa di sbagliato nella mia teoria" (e Einstein è determinista). Io credo che Einstein intendesse questa seconda cosa, ma del resto forse non ha nemmeno mai pronunciato questa frase (l'ho letto in un libro qualche giorno fa, appena sono a casa vi cito la fonte), quindi è una questione di lana caprina, IMHO, eh. Propongo di prendere la frase nel suo contesto della fisica quantistica come deve essere, e lasciar stare la religione. --Francesco (All your base are belong to us) 11:38, 14 giu 2007 (CEST)
Infatti, io la frase la interpreto in quel modo in quanto non vedo una grossa differenza tra determinismo e probabilismo. Sul panteismo tra gli scienziati, credo che in fin dei conti sia la visione del mondo che più prevale tra i non atei e in particolare i relativisti e razionalisti. Resta il fatto che qualcuno ha segnalato la questione qui sostenendo che le frasi fossero POV in quanto, appunto, non fideistiche (suppongo in senso cristiano). Io ci leggo un rifiuto del creazionismo, e credo sia questa la questione principale di questa discussione. --Nyo 12:07, 14 giu 2007 (CEST)

Innanzitutto vorrei ringraziare Nyo di aver dato ascolto (-.-) al mio invito ad avere il dovuto tatto verso le credenze altrui. Ma sembra che tu non possa stare senza fare (becera) propaganda al relativismo, mentre si sta discutendo solamente della neutralità di un discorso, senza che nessuno abbia mostrato intenzione di voler fare prediche pro-contro filosofia-religione. Per J B: eppure sono convinto di aver scritto di là. Che dire, forse non ero loggato, e me l'hanno cancellato da anonimo... forse c'è stato un problema tecnico... comunque il fatto non sembra ripetersi, quindi... Per tutti: non si sono capite due cose, che ripeto in sintesi, e che costituiscono il nocciolo dei miei dubbi. Leggete entrambi i punti perché sono connessi: 1- Non c'è nulla di esplicitamente offensivo in quelle due frasi, nè che escluda a calci, usando la cortese espressione di Nyo, il Dio monoteistico. Semplicemente c'è una frase di Einstein che sostiene una visione metafisica, le altre due che la contraddicono, e così alla fine si suggerisce al lettore che la visione metafisica estrapolata dalle frasi di Bohr e Feynman sia quella giusta. E quindi non risulta un incipit neutrale. E' tutta qua l'osservazione. 2- E' vero, conoscendo il dibattito che sta dietro alle due frasi, esse vengono comprese nel loro senso di puro riferimento a teorie scientifiche. Ma quello che ho detto anche prima è che se uno non conosce la fisica, dà alle frasi il loro senso apparente (quello del punto 1, metafisico), attribuendo gli aggettivi all'entità Dio e traendone conclusioni sull'operato di questa entità. Quindi il problema al punto 1 non è per chi conosce a cosa si riferiscono quelle frasi, ma per chi le legge non conoscendo niente della questione tra Bohr, Einstein e Feynman. E posso supporre che questi ultimi corrispondano a una certa fetta di utenti del portale. Spero di essere stato chiaro. Non mi ripeto per impuntarmi sulla questione, ma perché forse per colpa mia non sono stato ben compreso in precedenza.--LorentzM

Continua a non essermi chiaro dove stia il problema in quelle frasi. Ancora ancora avrei capito se ci fosse stata la frase di Pauli "There is no god and Dirac is his messenger" (che in realtà ha un significato ben diverso da quello che si potrebbe pensare leggendola ma qui ammetto che la contestualizzazione e l'interpretazione sono un po' più difficili per chiunque non abbia chiaro il dibattito scientifico di quegli anni) ma le tre frasi incriminate hanno poco o nulla a che vedere con un discorso teologico o metafisico (l'epistemologia NON è metafisica). Il punto di vista neutrale non è e non può essere una ricerca cieca di un politically correct asettico che non possa in alcun modo essere interpretato. Concordo con Francesco qui sopra che se si dovesse essere pignoli la frase lo spirito divino soffia dove vuole ben visibile nel portale:religioni è assai meno neutrale (e non ha manco la scusante di essere una citazione famosa). --J B 10:14, 15 giu 2007 (CEST)

Penso, a questo punto, che possa essere utile, se possibile, procedere a una votazione. In fondo siamo stati pochi a parlare dell'argomento qui, e tra questi ho anche letto un'opinione non discorde alla mia. Se perdo ok, lascio stare. Potreste dirmi quindi come faccio ad imbastire una votazione sul tenere/sostituire quelle frasi? Naturalmente chiedo la possibilità che in concomitanza di essa siano riportati i dubbi per i quali il sottoscritto ritiene di leggerci una mancanza di neutralità. Intanto grazie a quanti sono intervenuti in questo post.--LorentzM
Scusa, ma non vedo perché votare. Hai esposto una perplessità, ti è stato risposto ampiamente, e la maggior parte degli intervenuti è d'accordo sul tenere quelle frasi. Per favore non esageriamo con le votazioni. Grazie, Andrea.gf - (parlami) 11:36, 16 giu 2007 (CEST)

Il problema è che sono in pochi ad aver risposto... mi piacerebbe sentire in generale cosa se ne pensa. --LorentzM

Se lo ritieni opportuno, segnala questa discussione al Bar come discussione esterna. --Francesco (All your base are belong to us) 11:42, 20 giu 2007 (CEST)
Spero che per coerenza proporrai anche un sondaggio sull'incipit del portale religioni, che è molto meno neutrale, come ti ha fatto notare Berto. Andrea.gf - (parlami) 12:46, 20 giu 2007 (CEST)
La frase nel portale religioni a me non sembra "di parte", in quanto si riferisce a uno "spirito divino" per il quale si può intendere qualsiasi cosa; persino un ateo può dargli un suo significato allegorico e materialistico. Guarderò nei prossimi giorni di segnalare la presente discussione al bar. Grazie a tutti. --LorentzM 19:41, 22 giu 2007 (CEST)

(Un po' in ritardo) Imho la frase ha un valore unicamente metaforico, nel senso che Einstein intendeva dire che secondo lui l'universo non poteva essere probabilistico come affermano i principi della meccanica quantistica, tutto qui. Sono daccordo sul fatto che se si fanno tutte queste polemiche sulla citazione del Portale:Fisica (PF) allora si dovrebbero fare esattamente allo stesso modo anche nei confronti della citazione del PR, che mi sembra molto, ma molto meno condivisibile della citazione del PF (ammettendo che quest'ultima abbia connotazioni religiose, il che mi sembra estremamente dubbio). E

Collabora a Wikiquote « Quelle citazioni in ambito scientifico sono molto famose (soprattutto le prime due) e sintetizzano pienamente i dubbi di Einstein riguardo alla ontologia (come parlo difficile) della meccanica quantistica e all'abbandono del determinismo (almeno nella sua forma newtoniana). Concretamente, Einstein non accetta che ci sia una probabilità intrinseca nella natura a livello microscopico. Bohr sì. Feynman si spinge ancora più avanti e con una battuta formidabile rimarca ancora di più il modo sconcertante con cui si comporta la natura a livello atomico. In quelle frasi non c'è l'affermazione di nessuna posizione religiosa. La parola "Dio" in tutto ciò gioca solo il ruolo di "Creatore delle leggi universali", il protagonista di queste frasi sono le leggi stesse »
(Ylebru)
Collabora a Wikiquote « [...] le tre frasi incriminate hanno poco o nulla a che vedere con un discorso teologico o metafisico (l'epistemologia NON è metafisica). »
(JB)

Sono perfettamente daccordo con entrambi. Skywolf 15:24, 14 set 2007 (CEST)

[modifica] Occhielli

Cari amici, come forse già saprete un recente sondaggio (che conclude una lunga discussione) ha approvato con largo consenso la sostituzione di template di portale con gli occhielli. Un template di portale è un template la cui area di definizione coincide con quella di un portale. Ad esempio, [[Template:Religioni]] coincide con Portale:Religione. Un occhiello è una striscia presente a fondo pagina, che racchiude fino a 3 portali diversi. L'occhiello viene realizzato con il Template:Portale, con la semplice sintassi

{{portale|geografia}} per un portale, oppure
{{portale|chimica|fisica|matematica}} per più portali (due o tre, sempre in ordine alfabetico).

(Si veda Template:portale/man per maggiori dettagli sul suo utilizzo, ad esempio per quanto riguarda l'icona.)

Ogni progetto di Wikipedia è invitato a collaborare in questa fase. Su Progetto:Coordinamento/Template/Portali sono stati elencati alcuni template da sostituire. Vi chiediamo quindi di:

  1. Aggiungere elementi come [[Template:Religioni]] alla lista di template da sostituire. Segnalate qui eventuali casi dubbi.
  2. Quando fosse mancante per quell'argomento, procedere a creare un nuovo portale (o una sottopagina di un portale), aggiornando l'elenco dei portali da creare.
  3. Se possibile, procedere manualmente con la loro sostituzione in accordo con gli altri partecipanti al progetto. Consultate pure questa pagina per le linee guida di utilizzo.
    Attenzione: per permettere la compresenza di più portali sulla stessa voce, è necessario sostituire voce per voce il template con {{Portale}} (uso), non è sufficiente modificarne la sintassi o mettere un redirect.
  4. Se è troppo complicato... procederemo con un bot.

Per maggiori informazioni consultate Progetto:Coordinamento/Template/Portali. Grazie per la cortese collaborazione. Ciao! Ylebru dimmela 11:21, 13 giu 2007 (CEST)

Io mi sto già occupando delle sostituzioni. --Nyo 13:55, 13 giu 2007 (CEST)

[modifica] Segnalazione

Qualcuno può interessarsi alla voce Antitrinitarismo? Grazie. --Elitre 12:04, 21 giu 2007 (CEST)

Sullo stesso tema guardate gli ultimi blocchi e la relativa Edit War su Testimoni di Geova. Grazie --GaGio 12:53, 21 giu 2007 (CEST)

[modifica] Edit numerosi alle categorie

Questo pomeriggio un utente ha fatto numerosi edit alle categorie, esempio , esempio2.

Vorrei capire se vi sia il consenso su queste modifiche (ho provato a chiedere all'utente ma senza ottenere una risposta chiara). --ChemicalBit - scrivimi 19:30, 8 lug 2007 (CEST)

Non mi risulta ci sia stata alcuna discussione; rimuovere gli incipit mi pare sia una scelta arbitraria dell'utente, così come era stata una sua scelta arbitraria inserirli... --mπ [–√–] 08:24, 9 lug 2007 (CEST)
Non mi pare fosse stato lui ad inserirli ... --ChemicalBit - scrivimi 13:27, 9 lug 2007 (CEST)
Sì, è solo che all'epoca il banner aveva un altro nome (lo stesso utente ha provveduto poi a modificarlo): [1], [2], [3], ecc. --mπ [–√–] 14:55, 9 lug 2007 (CEST)

Ma c'è un motivo per cui i banner delle categorie del progetto sono stati tolti? In particolare perché sono stati tolti anche quelli della Categoria:Diocesi cattoliche? Li avevo fatti così bellini, con le cartine giografiche ed i link di riferimento ai siti... --Riccardo 22:20, 23 lug 2007 (CEST)

[modifica] voce da aiutare

Esimi, prima di metterla in cancellazione, vi segnalo una voce che potreste aiutare: bsisa. A presto! Ginosal oh, Houdini! 10:24, 18 lug 2007 (CEST)

[modifica] Aderenti neopaganesimo

Come è noto Nyo sta facendo un estesissimo lavoro circa le voci relative a neopaganesimo e dintorni, vale a dire a gruppuscoli di aderenti a semisconosciuti nuove religioni. Quasi sempre, almeno per la rapida scorsa che ho dato, non riporta il numero di aderenti. Quando lo fa (soprattutto in Neopaganesimo#Prodotti), usa fonti interne ai movimenti che sovrastimano incredibilmente il fenomeno. Ho messo un avviso e fatto qualche modifica [4] [5] ma oggi parto e sto via alcuni giorni, per cui non potrò inizialmente partecipare alla sfibrante, logorroica e sterile discussione (verosimilmente tra me e lui) che ne scaturirà. Chiedo a qualche anima buona in ascolto almeno di impedire eventuali RB che Nyo, secondo il suo tipico stile a-dialogico, volesse intraprendere. --RobertoReggi 10:10, 22 lug 2007 (CEST)

Qui per l'esito indiretto della questione --Il manovratore 09:46, 28 lug 2007 (CEST)

[modifica] I TdG sono monoteisti o enoteisti?

Segnalo quest'interessante discussione, servono altri pareri. Discussione:Testimoni di Geova. --MarcoK (msg) 23:09, 23 lug 2007 (CEST)

[modifica] Rappresentazioni sacre

Mi risulta che manca una voce importante, quella sulle rappresentazioni sacre cioe' le messe in scena, generalmente teatrali, che si effettuavano, e si effettuano, sin dall' antichita' per illustrare efficacemente alla gente gli insegnamenti e la storia sacra, e che reputo sia una voce importante, in quanto pressoche' tutte le religioni hanno usato queste per l' insegnamento, la catechesi e l' illustrazione di precetti ed etiche. Io non la saprei fare da solo, in quanto dovrebbe essere una voce generica per tutte le religioni, e non saprei bene come farla non solo NPOV, ma anche in maniera interreligiosa. dott.Piergiorgio 18:15, 27 lug 2007 (CEST)

[modifica] Template apocrifi?

Richiesta di parere:

sono d' accordo per lo splittare in apocrifi AT e NT; del resto l' edizione della UTET (poi ristampata parzialmente in pocket dalla TEA) dividevano i volumi in AT (2 volumi nell' edizione TEA) e NT. Inoltre, bisognerebbe fare un ulteriore distinzione per i tritocanonici (III e IV esdra ecc.) che in parte sono accolti dalla Chiesa Ortodossa. dott.Piergiorgio 10:19, 28 lug 2007 (CEST)

[modifica] Roba vostra: campanili

Vi segnalo che la voce Campanile è stata trasformata in disambigua, a causa del fatto che raccoglie tre significati tutti piuttosto rilevanti. Il campanile della parrocchia è finito sotto Campanile (architettura). Se vi capita, contribuite a spostare i trentuno miliardi di link in entrata. Poi, dite cinque pateravegloria. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 18:46, 1 ago 2007 (CEST)

[modifica] Religiosi di tutte le fedi, unitevi!

Salve a tutti. Sarò spiccio, grezzo ma breve. La voce "religione" è in uno stato pietoso. Minime citazioni e fonti, immagini zero, organizzazione pessima dei contenuti, testi al limite della quinta elementare (come profondità degli argomenti), e via dicendo. Ho iniziato a rassettare un po' la voce, eliminando il peggio del peggio ed aggiungendo/risistemando qualche informazione. Le mie idee le ho mess qui. Mi rivolgo al vostro spirito intellettuale più elevato, al vostro senso di comunità: è bellissimo avere decine di voci sui documenti ecclesiastici, sugli dei neopagani, sui rituali ebraici e sulle divinità indù (ho dimenticato qualcuno?), ma se non abbiamo una voce degna per la religione, questa non è più un'Enciclopedia. Ragazzi, al momento la voce è al limite dello stub. Lavoriamoci tutti insieme per rendere la voce chiara, accurata, interessante, ma soprattutto completa! --archeologo 23:53, 1 ago 2007 (CEST) P.S. Se si trova parecchia gente interessata, sposterei anche il tutto in un faraonico Vaglio.

[modifica] Nota storicità apocrifi

Storicità degli apocrifi
In seguito al successo planetario del best-seller Il codice da Vinci è largamente diffusa l'opinione che i vangeli apocrifi, cioè non inclusi nella Bibbia, sarebbero fonti storiche attendibili per conoscere la reale figura storica di Gesù Cristo nella sua piena umanità. Al contrario, i quattro tradizionali vangeli canonici non sarebbero genuini, in quanto frutto della contraffazione da parte della Chiesa Cattolica mirante a trasformare Gesù da profeta mortale a Dio incarnato. Per sostenere tale contraffazione la Chiesa avrebbe inoltre bandito e distrutto i 'veri' vangeli, quelli poi detti apocrifi.

Questa ipotesi non corrisponde a verità:

  • mentre i vangeli canonici sono stati scritti nel I secolo, i vangeli apocrifi sono stati scritti a partire dalla metà del II secolo, quando i testimoni diretti della vita e del ministero di Gesù erano scomparsi da tempo;
  • il Gesù che traspare dai vangeli apocrifi non è 'più umano' di quello dei vangeli canonici. Al contrario, esso viene descritto o come un bambino prodigio, sempre pronto a fare miracoli favolosi (apocrifi dell'infanzia), o come una particella di divino imprigionata nella sua umana materialità (vangeli gnostici);
  • la maggior parte dei vangeli gnostici si presentano come rivelazioni private di Gesù a singoli apostoli successive alla predicazione pubblica. Questo tradisce la consapevolezza da parte dell'autore pseudoepigrafo dell'originalità, e dunque non genuinità storica, del messaggio trasmesso;
  • da parte della Chiesa Cattolica e dell'impero romano cristianizzato non vennero emanate esplicite proibizioni o bandi contro i vangeli apocrifi, né tantomeno essi furono sequestrati o bruciati.

Ho finito (finalmente) di stubbare i mille mila vangeli apocrifi. Pensavo di mettere per ognuno di essi, oltre a un template apocrifi orizzontale (vedi sopra Discussioni portale:Religioni#Template apocrifi?) che devo ancora abbozzare, anche la nota che trovate qui a destra. E' un riassunto di Apocrifi#Apocrifi e Codice da Vinci e Vangeli#I vangeli apocrifi. Pareri e/o suggerimenti di modifiche? --RR 19:39, 19 ago 2007 (CEST)


Ciao, bel lavorone, solo che mi sembra talmente ridondante che pare voler dire: Abbiamo talmente tanta paura che prendiate sul serio gli apocrifi che dobbiamo sminuirli in ogni modo ci passa per la testa.
il che non mi sembra nelle tue intenzioni.
BAXXX --T'aLon calderone 00:34, 20 ago 2007 (CEST)


Ottima idea, ma concordo con Talon che il tono andrebbe ammorbidito un po' (senza offesa, sembra tratto da Famiglia Cristiana e qui dobbiamo essere un po' più distaccati). In particolare:
  • citerei il fatto che non tutte le chiese cristiane sono d'accordo su quali vangeli siano canonici e quali apocrifi (vedere qui)
  • citerei anche il fatto che ci fu una lunga discussione su quali testi ammettere o meno nel canone. Ciò non toglie che la maggioranza degli storici sia d'accordo su quella valutazione, ma rende un po' più sfumato il giudizio.
  • toglierei del tutto il confronto tra i due Gesù, che mi sembra un po' POV.
A parte questo, complimenti per il grande lavoro fatto. Andrea.gf - (parlami) 12:06, 4 set 2007 (CEST)
Andrea non ti ho risposto perchè, vedendo che non c'era consenso, ho abbandonato l'idea --RR 17:54, 7 set 2007 (CEST)

[modifica] Insegnamento della religione cattolica

Ho fatto qualche modifica. Pregasi i lacisti in ascolto dare un'occhiata --RR 23:12, 3 set 2007 (CEST)